- 时间：2019-11-12 来源： 共有网友喜欢
孙郁：“我会很好地温习三峡的历史”
——冯汉斌专访著名学者、中国人民大学文学院院长孙郁
编者按：
论及当代鲁迅研究和民国文人研究，中国人民大学文学院特聘教授、“长江学者”孙郁先生是一个不可绕过的存在，他善于将学术思考与文学创作融为一体，来观照中国百年知识分子的精神演化历程，著述宏富，在学界深有影响。
2019年10月16日，第五届全国文艺评论骨干专题研讨班在宜昌开班。次日下午，孙郁教授为研讨班学员做了一场题为“鲁迅文学批评话语的维度”的学术报告。在讲座中，他将鲁迅文学批评的维度概括为文学创作与文学批评、文学思想与文学史研究、译著及古籍校对以及美术理论等，围绕鲁迅文学的人民性、革命性、民族性展开讲解，旁征博引地为大家全面而深刻地解读了鲁迅的文学观念。
其后，宜昌市作协副主席冯汉斌分两次就有关话题，对他进行了专访。
“我会很好地温习三峡的历史”
——专访著名学者、中国人民大学文学院特聘教授孙郁
冯汉斌
孙郁教授在第五届全国文艺评论骨干专题研讨班做专题讲座
[人物小传]
孙郁，本名孙毅，1957年生于大连。毕业于沈阳师范学院中文系，文学硕士。现为中国人民大学文学院教授，中国鲁迅研究会会长。主要著作有《鲁迅忧思录》《鲁迅遗风录》《民国文学十五讲》《鲁迅与周作人》《鲁迅与胡适》《百年苦梦》《20世纪中国最忧患的灵魂》《椿园笔记》等。
鲁迅将古代文化最精妙的东西与现代性元素连接起来
记者：您长期致力于鲁迅研究，出版了多部学术含量很高的鲁迅论著，您是怎么开始喜欢鲁迅并从事相关研究的？您觉得鲁迅的丰富性与复杂性主要表现在什么地方？
孙郁：我的鲁迅研究学术性不强，属于阅读心得一类的，所以乏善可陈。
之所以关注鲁迅，与自己的早期记忆有关。那时经历了风风雨雨，开始思考一些社会问题。那时候可读的书少，阅读鲁迅占据了大部分时间。鲁迅的著作给了我许多启示，对于社会、历史、自我的认识，多从这个参照中来。后来看了许多中国人写的著作，比较起来，还是鲁迅深刻。上个世纪八十年代，研究生毕业后，到了鲁迅博物馆工作，慢慢地走上鲁迅研究之路。
鲁迅的遗产十分特别，涉及古代野史、民俗学、金石学、考古学、文学、美术史、马克思主义美学等，又与革命史和白话文学史关系甚深。他扭转了国人的审美思维，将古代文化最精妙的东西与现代性元素连接起来。他参与了新文化运动，但又超越了新文化，其思想里有非同寻常的偏离现代性的现代性元素。他参与了左翼运动，但又是草根左翼，思想在非主流的层面，与周扬这些作家不在一个时空里。这个特别性，使左翼传统变得更有活力了。
我曾经说过，鲁迅的复杂性在于，他有一个独特的话语逻辑，从来不简单地说“是”或“不是”。认为人选择了什么，就可能成为自己选择的对象的奴隶。所以有的话语方式是一腔多调，一影多形。
在《鲁迅的话语维度》一文里，我写过这样一段话：鲁迅的思维，挣脱在谎言的幻象里，非一般逻辑可以概括。横跨在现代科学与非理性哲学之间，旧学与新知之间，殊难爬梳。他的一些话，需要放在一定的语境来理解，否则易被曲解。他言说的特点是一直警惕陷入迷津中，这就把现实性的语态引入话语之间，但又不是拘泥在现实性里。总是在和历史与现实交流，东方与西方对话，精神是飞腾的。这样的复杂的交流，给我们许多别样的印象，和士大夫的语言与绅士阶级的语言就不同了。
可以说，他既有启蒙主义的思想痕迹，又有一点“反本质主义的非本质性”意味。这出自对传统文化和近代文化的各种悖论的警惕。在坚持个性主义的同时，又提防现代性给人带来的诸种刺激。这使他变得极为复杂。鲁迅很不幸，他死后，那些解释他的语言，都与他的精神相去很远。我曾经说，我们曾经用先生最厌恶的语言来解释他，这是他与后人奇怪的联系。
了解鲁迅没有捷径，只能读原著
记者：刚刚过去的10月19日，是鲁迅逝世83周年纪念日，请问孙郁院长，在当下，我们为什么一定要纪念鲁迅、要读鲁迅？一般读者如何去读鲁迅？
孙郁：从更深的层面上说，鲁迅的思维方式与语言方式，奠定了现代精神史的基本路向。正像康德影响了西方后来的学术观念一样，鲁迅对中国社会的自我更新机制的形成，也具有相当的启示力，甚至成为知识阶层一个“先验存在”。鲁迅在哲学层面上，展示了人的有限性问题，让人意识到克服有限而趋往无限的选择的悲壮性的价值。在美术史上，他将新兴的版画运动置于民族解放的途中，找到了艺术表达的另一种可能性。在左翼文化运动中，他的告别象牙塔的实践理念，使其命运与大众命运结合在一起，有了异样的力量。在教育的理念中，其培养“好奇心”的理念和怀疑主义理念，对于传统意识都有所纠正。
研究鲁迅与中国文化的关系，其实是寻找中国历史演变的一个坐标性的存在，古文如何被白话文所取代？士大夫气如何让位于社会关怀的情怀？直面现实理念如何取代了象牙塔的迂腐之气？人们如何接受了五四遗产并改变了五四的路向？当下文学生产为何不断从鲁迅那里受到滋润和启发？现代学术怎样在他那代人手里发生了转变，我们今天的文坛为何难以超越鲁迅的传统？一些偏执的文人如何依傍着鲁迅又在远离鲁迅？鲁迅的非孔理念是对还是错的呢？我们究竟应在什么层面继承鲁迅的遗产，并把这份遗产置于当代文化的建设中？都值得深思。这些思考不仅是回答历史的问题，重要是一种现实文化的追问。它对于我们继承五四传统，建设新的文化无疑都有参考价值。
了解鲁迅没有捷径，只能读原著。也可以阅读一些参考书。比如周作人、许寿裳的回忆录，郁达夫、曹聚仁、萧红的相关文章。其他学者如林辰、孙用、朱正、钱理群、王富仁、王得后等人的著述也都值得一读。
记者：除了鲁迅，您还对胡适、周作人、汪曾祺、张中行等近当代作家和学者有独到研究，您是怎么产生对这些名家的研究兴趣的？
孙郁：我的兴趣是民国文学研究，当然也关注民国文学的传统。研究胡适、周作人、汪曾祺、张中行其实就是寻找这个传统的特点。民国有一个文化生态，我们只有了解这个生态，才能知道各种流派的内在性的东西。另外，自己的气质也影响审美判断和文化趣味，所以，我们的所谓研究，还带有很深的主观意味，缺少整体性和系统性。观点也多有片面的地方。
孙郁教授在三峡大坝前
一个社会的语言丰富与否，报纸副刊是标志之一
记者：我们了解到，您曾经担任过北京日报文化副刊部的主编。在这个融媒体时代，纸媒如何创新，又如何坚守文化品质？
孙郁：我做了十年报纸副刊编辑，对于副刊的历史略有一点了解。有人认为现在报纸副刊有些难做，遇到?；?。我不这样看。人们需要阅读好的作品，需要有原创的东西。副刊可以提供这些资源。国人看到的好的作品有限，需要提升智性和审美性。副刊这个平台打造好，可以大有作为。编辑要有问题意识，不昧良心，广罗人才，在坚持现实性的同时，还要有前瞻的眼光。一个社会的语言丰富与否，报纸副刊是标志之一。不是迎合大众，而有超越世俗的思维，引领读者向精神的高地攀援，当是副刊编辑的任务。
记者：作为一名学者和批评家，您保持了一个怎样的阅读视野，平时喜欢读什么方面的书？有没有一些书是经常要读的？
孙郁：我读书分两类，一是为了教书必读的著作，这是职业阅读。但也有个人的偏好，与专业没有关系。比如看看闲书，读一点野史和杂著?？凑苎У氖槭茄盗匪嘉芰??？葱∷凳俏丈竺赖哪诹ΑＵ庑┒加行┧嬉?，不太系统。印象深的书是《庄子》《史记》《杜甫诗选注》《苏轼文集》《红楼梦》《观堂集林》《鲁迅全集》《管锥编》《莎士比亚全集》《康德全集》《尼采选集》《罗素文集》等。但对于这些书的理解，还有待于深入。
宜昌抗战时期的那些人与事，令人感动
记者：有人评论您的散文是学者散文，当下，您对散文写作者有什么样的写作建议？
孙郁：我的散文写得很少。也不知道自己的东西怎么定性。我觉得散文的观念太窄，喜欢用文章这个观念。先秦诸子的文字和六朝人的文字都有特点。柳宗元、苏轼的随笔都很好，可以反复阅读。鲁迅与周作人的文章是百年来的奇迹，是难企及的。我觉得鲁迅兄弟的文章在今天没有被真正继承下来，这很遗憾。但文章的路有多条，鲁迅之外，还是有多种选择的，汪曾祺、张中行的文章也都很有价值，他们从传统中来，又走出自己的路径。这些值得我们学习。学习他们不是成为他们，而是学会自己走路。
记者：这次到三峡宜昌为评论界的学员们讲鲁迅，自己有收获吗？对宜昌有什么印象？
孙郁：我第一次来三峡，印象很好。特别感兴趣的是这里的历史，重温了许多故事。最感动我的，是抗战时期的人与事，那些前辈的民族气节让人感动。我会很好地温习三峡的历史，也许从中可以吸收一些什么。
（原载于《三峡晚报》2019年11月4日10版）
文/图：冯汉斌 编辑：冯潇
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